شناسه خبر: 10873 منتشر شده در مورخ: 1395/09/10 ساعت: 10:01 گروه: آب و توسعه
مناظره دو جامعه‌شناس در رابطه با بحران آب

مناظره دو جامعه‌شناس در رابطه با بحران آب

به منظور آسیب‌شناسی بحران آب نشستی را با حضور امان‌الله ‌قرایی‌مقدم و سید جواد میری، دو جامعه‌شناس و تحلیلگر اجتماعی برگزار شد که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
google-buzz twitter digg facebook linkedin

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی یزد بی آبی در لابه لای همه اخباری که موضوعشان یا دعواهای سیاسی و جناحی است یا بحث تکراری یارانه‌ها، اخباری مبنی بر تشدید بحران آب در کشور به چشم می‌خورد که اکثرا آن را یا اصلا نمی‌خوانیم یا می‌خوانیم و تنها با حرکت سر ابراز تاسف می‌کنیم یا …. و درنهایت پایمان که به آشپزخانه یا سرویس بهداشتی یا حمام باز می‌شود و چشممان به شیر آب می‌خورد هرچه بحران و کم آبی و قحطی است را فراموش می‌کنیم و تا چندین لیتر بیهوده مصرف نکنیم دست بردار شیر آب نیستیم؛ حال چه یک مسواک زدن ساده باشد، چه ظرف شستن و چه دوش گرفتن… از سوی دیگر وقتی لابه لای اخبار باز هم چشممان به اخباری می‌افتد که مثلا از “اضافه برداشت 75 میلیارد مترمکعب آب در دولت احمدی‌نژاد” خبر می‌دهند عزممان بیشتر جزم می‌شود که بیشتر آب مصرف کنیم و زیاد به خودمان سخت نگیریم آن هم در فصلی مثل تابستان، آن هم در شهری مثل تهران و یزد و بندرعباس و مشهد و …. حرف از مقصریابی هم که می‌شود از مسئول و وزیر و وکیل گرفته تا بقال و کارگر و مهندس و خانه‌دار برای خود یک‌پا کارشناس می‌شویم و لغز می‌خوانیم که مقصر فلان مسئول است یا فلان سازمان. پای صحبت مسئولان مربوطه هم که می‌نشینی فقط یک چیز را می‌شنوی: “آب کم است مردم صرفه‌جویی کنند.” پای درد دلشان هم که می‌نشینی دلشان خون است از دست مردمی که برای یک استحمام پنج دقیقه‌ای بیش از 50 لیتر آب مصرف می‌کنند و…. و با این اوصاف قرن‌ها هم بگذرد باز کسی زیربار نمی رود که مقصر بحران آبی کشور امروز ایران کیست؟ بحرانی که همواره بیخ گوشمان بوده و در طول اعصار مردمان این تمدن با آن همواره کج‌دار و مریز رفتار کرده‌اند اما ناغافل امروز به جایی رسیده‌ایم که همه معادلات را بر هم زدیم و طبق ادعای استراتژیست‌های جهانی به دلیل این بی‌تدبیری‌ها باید به انتظار جنگ و مهاجرت و نابودی یک تمدن باشیم؛ بی‌تدبیری که پای هم مسئولان وهم مردم در آن گیر است و هرکدام به نحوی در آن مقصرند؛ حال یکی با سوءمدیریت و دیگری با سوءمصرف…
با توجه به اهمیت موضوع بحران آب در کشور آفتاب یزد به منظور آسیب‌شناسی این بحران نشستی را با حضور امان‌الله ‌قرایی‌مقدم و سید جواد میری، دو جامعه‌شناس و تحلیلگر اجتماعی برگزار کرد که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
قرایی‌مقدم:جای خالی فرهنگ در ایران
در مسئله بحران آب از ابتدا تاکنون عده‌ای تقصیر را صرفا گردن مسئولان می‌اندازند و عده‌ای معتقدند مردم مقصر اصلی هستند. تحلیل آسیب شناسانه شما درباره مقصران بحران امروزی آب در کشور ما چیست؟
قرایی مقدم: در ابتدا باید بگویم مسئله آب یک پدیده تام و چند بعدی است. یعنی نمی‌توان یک عامل را در این مسئله در نظر گرفت و تنها روی آن بحث کرد اما من معتقدم در این موضوع تقصیر اصلی گردن «مردم» است. برای توضیح بیشتر در ابتدا من بحث تئوری تکنوکراسی را توضیح می‌دهم. سوال اصلی جامعه‌شناسانی مثل مارکس این است که تحول و ترقی از کجا آغاز شد؟چه عواملی باعث شد انسان به اینجا برسد؟ ماتریالیست‌ها و تکنوکرات‌ها در جواب این سوال در پاسخ به این سوالات از «ماده»، «ابزار» و «تکنیک» نام می‌برند. این نظریه همان تئوری تکنوکرات‌هاست که امروزه هم قابل قبول است. براساس این نظریه، تکنیک است که زندگی را تغییر می‌دهد. این نظریه در ابتدا از انسان «ابزارساز» نام می‌برد و امروز از انسان اندیشه ورز. به عبارت بهتر دست و فکر به خدمت انسان آمد و باعث شد تغییرات صورت گیرد.
در قرن 18 که قرن صنعتی شدن است انقلاب صنعتی روی داد؛ این انقلاب هم یعنی تغییر در همه چیز. بعد از این انقلاب، فرهنگ به دو قسم تقسیم شد؛ فرهنگ مادی و فرهنگ معنوی. فرهنگ مادی به سرعت قابل تغییر و تحول است برای مثال شما به سرعت می‌توانید مبلمان منزلتان را تغییر دهید. اما در فرهنگ معنوی که با ذهن سرو کار دارد، تغییر و تحول به سختی صورت می‌گیرد. برای مثال شما امروز در عرض یک ساعت آخرین مدل موبایل در بازار را خریداری می‌کنید اما یاد گرفتن نحوه و فرهنگ استفاده از آن، زمان می‌برد یا مثلا در خانه فردی قاشق و چنگال نقره وجود دارد اما وقتی می‌خواهد غذا بخورند نه تنها طرز در دست گرفتن آن را بلد نیست بلکه حتی آداب غذاخوردن را هم نمی‌داند.فردی آخرین مدل بنز را سوار می‌شود اما چراغ قرمز را رد می‌کند و ….این یعنی فرد وسیله را به لحاظ مادی خریده اما ذهنش فرهنگ استفاده از آن را نمی‌داند.
حال آب نیز یک تکنیک است. اما فرهنگ استفاده از آن در کشور ما وجود ندارد یا کم وجود دارد. امروز در جامعه ما هم آب لوله کشی وجود دارد، هم دوش‌های آنچنانی و شیر آب‌های لوکس اما کمتر کسی پیدا می‌شود که وقتی می‌خواهد مسواک بزند با یک لیوان آب کارش را انجام دهد تا جایی که برای یک مسواک زدن ساده نزدیک یک لیتر آب به ازای هر نفر مصرف می‌شود. از سوی دیگر طبق
این تئوری هر کسی که زودتر وارد زندگی تکنولوژیک شده
تاخر فرهنگی کمتری دارد؛ تاخر فرهنگی نیز یعنی تکنولوژی آمده اما فرهنگ استفاده از آن غیبت دارد. این تاخر فرهنگی تنها متعلق به جامعه ما نیست بلکه در همه دنیا وجود دارد اما در برخی جوامع کمتر و در برخی جوامع بسیار بیشتر و این موضوع در مورد یک کشور هم صادق است. برای مثال تهرانی‌ها چون زودتر تکنولوژی را به دست آورده‌اند در مقایسه با مشهد و یزد تاخر فرهنگی کمتری دارند هر چند امروز به علت هجوم مهاجران بسیار از نقاط مختلف به تهران تاخر فرهنگی در تهران نیز در حال افزایش است.
در جامعه‌ای که تاخر فرهنگی حتما وجود دارد – حال در منطقه ای بیشتر و در منطقه ای کمتر- وزیر و وکیل و نماینده و رئیس و … هم
با همین فرهنگ رشد کرده و می‌کنند. نبود فرهنگ استفاده صحیح از آب در فکر ما رسوب کرده است و طبق اظهارات پارتو ،
جامعه شناس ایتالیایی رسوبات فکری، فرهنگ ماست.
در اروپا همزمان با آمدن تکنولوژی، فکر و فرهنگ هم وارد جامعه شد و با تغییر تکنولوژی، فکر و فرهنگ نیز متناسب با آن تغییر کرد که البته شتاب تغییر هم آرام بود. …… اما در ایران یک دفعه و در حالی که دوچرخه اولیه را ندیده بودیم، آخرین مدل دوچرخه آمد . به عبارت بهتر انطباق پذیری مردم با شتاب تغییر نه تنها هماهنگ نبود که بسیار هم فاصله داشتند. از همین رو هم هست که وقتی صدا و سیما و روزنامه‌ها، بیلبوردها و حتی شبکه‌های بیگانه‌ از بحران آب در ایران سخن می‌گویند گوش کسی بدهکار نیست. حتی اگر به کسی هم بگویید چرا شیر آب را باز گذاشته است، می‌گوید پولش را می‌دهم پس هر وقت بخواهم شیر را می‌بندم.
براساس این تئوری است که امروز می‌گویند سبک زندگی تحت تاثیر تکنولوژی تغییر کرده است، زیرا صاحبنظران معتقدند آنچه امروز بر دنیا حکومت می‌کند تکنیک است. اما در کشور ما این تکنیک بدون فرهنگ درحال رشد است. اینکه عده‌ای معتقدند دولت در بحران بی‌آبی مقصر اصلی است من معتقدم از این جهت قابل قبول است که دولتمردان ما هم جزو همین مردمی‌هستند که با تاخر فرهنگی رشد کرده‌اند. اما اگر از جهات دیگر دولتمردان را مقصر بدانیم نه مردم را من آن را قبول ندارم.
از سوی دیگر، علاوه بر اینکه مردم به دلایل تاخر فرهنگی در بحران آبی کشور مقصرند در طرف دیگر ماجرا چون به دولت اعتماد ندارند حاضر به باور بحران کم آبی در کشور نیستند؛ از این رو است که مردم کم عمق شدن آب سدهای مختلف را می‌بینند اما نمی‌خواهند باور کنند آب کم است.
به همین دلیل است که در این موضوع من تقصیر مردم را بیشتر از دولت می‌دانم. اینکه عده‌ای می‌گویند دولت مقصر است چون طریقه بهینه مصرف کردن آب را به مردم آموزش نداده غلط است زیرا اگر اینگونه بود همه مردم ایران نمی‌دانستند مصرف بهینه یعنی چه اما امروز مردمی‌هم هستند که می‌فهمند آب کم است و می‌دانند مصرف بهینه آب چیست. پس بحث اصلی موضوع تاخر فرهنگی است. دولت آنجایی مقصر است که بگوییم دیر شروع کرده است. حدود 45 سال قبل “کلوب رم” اعلام کرد که از مدیترانه تا پاکستان قحطی آب خواهد آمد. اما تازه یکی، دو سال است که مسئولان به فکر افتاده‌اند. ولی مردم هنوز هم کم آبی را باور نکرده‌اند.
قرایی‌مقدم: نادانی درد بزرگ جامعه ما
با توجه به اینکه از عدم اعتماد مردم به دولت گفتید می‌توانیم بگوییم بحث اعتراض اجتماعی هم در میان است؟
قرایی مقدم: نه بحث اعتراض نیست بلکه بحث نادانی است. این درد ماست.
اما اکثر مردم وجود مشکل بی آبی را می‌دانند و شاید درصد بسیار کمی‌در این زمینه نادان باشند!
قرایی مقدم: دانستن با درک کردن متفاوت است درست مثل شنیدن و گوش دادن. همان طور که گوش دادن مهم تر از شنیدن است، درک کردن هم مهم‌تر از دانستن است. مردم می‌دانند آب کم است اما آن را درک نمی‌کنند.
این تقصیر دولت نیست که مردم را در این زمینه آگاه نکرده است؟
قرایی مقدم: نه چون دوزاری خود دولت هم دیر افتاده و باز هم می‌گویم دولتمردان ما جزو همان مردمی‌هستند که تاخر فرهنگی دارند.
منظورم این است وقتی مردم می‌بینند ارگان‌های مختلف در دولت مثل شهرداری بحران آب را درک نکرده و مثلا چمن و فضای سبز را با آب شرب آبیاری می‌کند مردم هم حاضر به مصرف بهینه نخواهند بود.
قرایی مقدم: بله در این زمینه مردم حق دارند توجه نکنند اما بحث ما در تئوری است ؛ اینکه خب کارکنان شهرداری که فضای سبز را با آب شرب آبیاری می‌کنند مگر از کره مریخ آمده اند؟ او هم در فرهنگی بزرگ شده که سرشار از تاخر فرهنگی است. لجبازی مردم به دلیل نادانی است و این نادانی هم دامن من جامعه شناس را گرفته هم وزیر و وکیل و … را که آن هم نتیجه تاخر فرهنگی است.
سوال: مشکل تاخر فرهنگی هم به بحث آموزشی و سیستم نظام آموزشی ما باز می‌گردد.
قرایی مقدم: بله کاملا . نظام آموزشی و نظام تربیتی ، آموزش و پرورش و…من این تقصیرها را قبول دارم اما به لحاظ تئوریک من مردم را مقصر اصلی می‌دانم. برای مثال در موضوع آمار تصادفات در ایران، مگر دولت چراغ قرمز، خط کشی عابر پیاده، پل عابر ، پلیس ، جریمه ، قانون و … تعبیه و طراحی نکرده است پس چرا آمار کشته‌های تصادفات در ایران بسیار بیشتر از سایر کشورهاست؟ دولت کار خود را انجام داده اما باز هم آمار کشته‌ها در تصادفات همچنان بالاست، چون خود مردم مقصرند.
میری: جای خالی حکومت دانش‌محور در کشور
شاید چون بهای تخلف و عبور از قانون ناچیز است، در مورد مسئله آب هم این موضوع متصور است.
قرایی مقدم: بله دقیقا وقتی بهای چیزی کم باشد ارزش آن هم کم می‌شود. اما نمی‌توانیم باز هم همه تقصیر را گردن دولت بیندازیم.
میری : اگر اجازه بدهیم من بحث را از ابتدا آغاز کنم. حقیقت امر این است که امروز دیگر بر کسی پوشیده نیست که ما بعد از انقلاب و دوره‌هایی هم قبل از انقلاب ، اصلا حکومت ما دانش محور نبوده است. اگر شما سیاست‌های بعد از انقلاب را نگاه کنید چیزی به عنوان دانش محوری و کار کارشناسی نمی‌بینید. مثلا برای شهر محدوده ای تعریف شده است (نمی‌خواهم از تعریف اروپایی استفاده کنم تا عده ای بگویند ما با اروپایی‌ها تفاوت فرهنگی و اقتصادی داریم.)
کشور قزاقستان در شمال دریای خزر را در نظر بگیرید که حتی به لحاظ سابقه تاریخی و فرهنگی با ایران قابل مقایسه نیست. وقتی وارد شهر آلماتی -پایتخت قزاقستان- می‌شوید می‌بینید که واحد تقسیم این شهر به معنای واقعی کلمه یک هندسه منظم دارد؛ یعنی جای درختان کجاست ، جاده و خیابان و کوچه‌ها چگونه و کجا واقع شده اند و… و این کار مردم نیست که چنین هندسه ای را به وجود آورده اند بلکه کار نهاد دولت است. اما در ایران ، تهران را در نظر بگیرید ؛ پایتختی که باید آینه تمام نمای سیاست‌های کلان حکومت باشد. در حالی که گفته شده گنجایش تهران باید حدود دو میلیون نفر و محدوده اش هم تعیین شده باشد وحتی مشخص شده فاصله اش با شهرهای دیگر چقدر باید باشد اما امروز تمام این ساماندهی‌ها به هم خورده است. جمعیتش حدود 13 میلیون نفر شده ، محدوده اش که دیگر مشخص نیست و… حال عده ای می‌گویند علت نقل و انتقالات عظیم به تهران در نتیجه دوران جنگ بوده و ناگزیر این اتفاقات افتاده و تقصیر کسی نبوده است. این موضوع درست ، اما نکته اینجاست که بیشتر اتفاقاتی که باعث نابودی محیط زیست ما شده و آب تنها یکی از مولفه‌های آن است درست زمانی اتفاق افتاده که کشور در شرایط جنگ نبوده و اتفاقا شرایط مناسبی در جامعه حاکم بوده است اما مسئولان و دولت آمدند در این شرایط کل بنیان‌هایی که باید روی مسائل مربوط به دانش و کار کارشناسی می‌بود را زیر پا گذاشتند تا جایی که امروز نمی‌توان روی تهران نام شهر را نهاد چون نه هندسه ای دارد ، نه آسایش و آرامشی برای انسان و…برای مثال اگر به پایان اتوبان حکیم به سمت آزادی بروید پروژه عظیمی‌را می‌بینید که در حال ساخت چندین مجتمع هستند. این منطقه تا 10 سال پیش منطقه کشاورزی بود. حال سوال این است چه کسی دارد این کار را انجام می‌دهد؟ آیا من فرد می‌توانم چنین پروژه عظیم و میلیاردی را درست کنم! معلوم است خیر . از سوی دیگر من با مجری این برنامه که صحبت می‌کردم گفت: این مجتمع در هر طبقه 16 واحد دارد و جالب اینکه هر واحدی که در را باز می‌کند، هیچ کس، همسایه اش را نمی‌بیند؛ این یعنی به صورت سیستماتیک همسایگی در حال نابودی است. حال شما بیا از صبح تا شب در تلویزیون بگو «الجار ثم الدار» اول همسایه بعد خانه خود و این موضوع را به در و دیوار شهر نصب کن اما وقتی هندسه زندگی به گونه‌ای طراحی شده که تو اصلا همسایه‌ات را نمی‌بینی و نمی‌توانی طبق فرموده حضرت زهرا (س)، عمل کنی دیگر تقصیر فرد نیست که آن خانه را می‌خرد یا اصلا همسایه‌اش را نمی‌بیند. یا برای مثال کدام یکی از ما اکنون در حمام‌هایمان از تشت استفاده می‌کنیم؟! معلوم است هیچ کدام چون وسیله‌ای به حمام‌ها وارد شده به نام دوش که این وسیله اگر در پرآب ترین مناطق مثل هلند و انگلیس معنا داشته باشد در کشور کم آبی مثل ایران هیچ منطقی ندارد. درحالی که حتی در یزد و مناطق کویری هم دوش استفاده می‌شود زیرا سیستم را به گونه‌ای تغییر داده‌اند که عاملیت (انسان) دیگر نمی‌تواند تصور دیگری جز آنچه وجود دارد داشته باشد.همچنین هندسه رفتارهای ما به گونه‌ای تغییر کرده است که اگر شما بخواهید غیر آن انجام دهید (مثلا در حمام تشت بگذارید) مطمئن باشید اولین کسی که مذمتتان می‌کند همسر یا پدر و مادرتان است.
درباره نکته‌ای که آقای قرایی مقدم اشاره کردند مبنی بر اینکه دولت مقصر نیست و مردم مقصر اصلی هستند باید بگویم ما وقتی از مردم صحبت می‌کنیم «مردم» معنایی در سیستم‌های امروز سیاسی دارد؛ به این معنا که منظور از مردم اگر توده (mass) باشد، این مردم
هیچ گاه نمی‌توانند کاری انجام دهند آن هم در برابر نهاد قدرتمندی به
نام دولت. اما وقتی مردم به صورت هرمی‌تعریف شوند یعنی نهادهای مردم مدار یا همان NGOها، وقتی دولت اعتراف می‌کند اشتباه کرده است این نهادها می‌توانند نادانی را که آقای قرایی مقدم از آن برد، به دانایی تبدیل کنند اما وقتی خود دولت این نهادهای مردم مدار را نابود کرده و با انجمن‌ها و جامعه مدنی مشکل مبنایی دارد دیگر تقصیر من و تو و … نیست که نادان می‌مانیم. تا زمانی هم که مشکل مبنایی وجود داشته باشد و حکومت نتواند پیام‌ها را از طریق جامعه مدنی به مردم منتقل کند این مشکل نادانی همچنان باقی است.
قرایی مقدم: من معتقدم پیش از بحث سازمان‌های مردم نهاد و مشکل آنها با حکومت، مسئله اصلی بحث تکنولوژی است که زندگی ما را فلج کرده است.
آنجا که آقای میری از نقل و انتقالات گسترده به شهر تهران سخن گفتند مشکل این مهاجرت پیش از هر چیز به بحث تکنولوژی بازمی‌گردد، زیرا در روستاها با آمدن تکنولوژی‌های جدید کشاورزی بیکاری زیاد شد و جمعیت هم افزایش یافت، در نتیجه مهاجرت صورت گرفت و این هجوم ساختار شهرها را به هم زد نه اینکه این به هم ریختگی با برنامه انجام شده باشد.
از سوی دیگر، در همه جوامع حرکت به سمت شهرها وجود دارد و این مختص کشور ما نیست. وقتی هم که افراد از فرهنگ روستانشینی وارد فرهنگ شهرنشینی می‌شوند به دلیل تفاوت فرهنگی و تاخر فرهنگی نمی‌توانند مثلا آب را درست مصرف کنند یا قوانین راهنمایی و رانندگی را رعایت کنند. دولت هم نمی‌تواند به مردم بگوید به تهران مهاجرت نکنید یا دور شهر دیوار بکشد.
میری: عدم التزام به بینش تکنولوژی
میری: در اینجا بحثی هست که باید به آن توجه کنیم که تکنیک و تکنولوژی فلج کننده نیست بلکه عدم التزام به بینش تکنولوژی باعث شده ما نتوانیم به درستی از این تکنولوژی استفاده کنیم. نکته دیگر اینکه؛ انسان موجودی است که با تمام پیچیدگی‌هایش قدرت تمییز مبتنی بر مقایسه را دارد. قرار نیست که ما امروز دوباره چرخ را اختراع کنیم. کشوری مثل سوئد که تا سال 1915 در قحطی به سر می‌بُرد بعد بین 1945-1915 مشقات زیادی را متحمل شد اما امروز توانسته وضعیت را به گونه‌ای سامان‌دهی کند و جزو کشورهای پیشرفته تلقی شود. به عبارت دیگر امروز ما در جهانی زندگی می‌کنیم که می‌توانیم از همدیگر بیاموزیم. اگر دولت‌ها دانش محور نیستند لااقل می‌توانند 5 کارشناس خبره را به سایر کشورها بفرستند تا یک تحقیق مقایسه‌ای انجام دهند و سپس نتایج را به گونه‌ای در دسترس سیاستگذاران قرار دهند تا این افراد زمانی که می‌خواهند مدیریت سیاسی انجام دهند، تصمیماتشان مبتنی بر دانش باشد.
قرایی مقدم: خب باز هم در اینجا بازمی‌گردیم به تئوری و اینکه مسئولان ما تاخر فرهنگی دارند.
ما امروز در نظام مدیریتی و سیاسی جامعه اگر سرشار از مسئولان کارآمد و لایق نباشیم اما در این زمینه فقیر هم نیستیم ولی مسئله این است که اراده‌ای برای بهره گرفتن و استفاده از نظرات این افراد وجود ندارد.
قرایی مقدم: دقیقا به دلیل اینکه مسئولان ما هم دچار تاخر فرهنگی هستند و باور ندارند و فکرشان نمی‌رسد که از نظر کارشناسان خبره استفاده کنند.
میری: وارد کردن تکنیک یک مسئله است، بینش تکنولوژیک یک مسئله دیگر. برای مثال ما مدرسه را به عنوان یک نهاد فرهنگی وارد فضای جامعه کردیم و مکتب را کنار گذاشتیم یا دانشگاه را اما بینش آکادمیک یا علمی‌چیزی است که وارد کشور نمی‌شود بلکه ما باید آن را پیدا کنیم.
حال این بینش چگونه پیدا می‌شود؟
میری: وقتی که به ملزومات علم ایمان داشته باشیم. یکی از ملزومات نگاه علمی، «انتقاد» است. یعنی شما بتوانید نقد کنید و اینکه ربط خود را با دنیای جدید و مدرن مشخص کنید. برای مثال، ما هیچ گاه نمی‌توانیم تجربه انگلستان را تجربه خودمان بدانیم چون نه به لحاظ فرهنگی و جغرافیایی و نه به لحاظ اقتصادی، سیاسی و تاریخی وضعیت مشابهی
داریم. وضعیت امروز جامعه ما ملزوماتی دارد که باید آن را به خوبی بشناسیم که این شناخت بدون دانش محوری امکانپذیر نیست. مسئله آب هم نیازمند این روند است. ایران همواره کشور کم آبی بوده است اما طی این مدت توانسته در این فلات زندگی کند و با کم آبی بسازد یعنی مردم پیشتر آن قدر شعور داشتند که توانستند این تمدن را به لحاظ مادی به گونه‌ای تعبیه کنند که تاکنون تداوم داشته باشد. اما ما امروز وضعیتی را به وجود آورده‌ایم (منظور همه دولت‌ها از بعد انقلاب تاکنون است) که تمام معادلات را بر هم زده است زیرا ما نیامدیم وضعیت واقعی و عینی خود را که در فلات فرهنگی ایران وجود داشته بسنجیم و عالمانه درک کنیم. ببینید برای مثال ایرانیان در طول تاریخ هیچ‌گاه سازندگان پارک نبوده‌اند بلکه ایجادکنندگان باغ بوده‌اند. حال باغ علاوه بر اهمیت داشتن به لحاظ زیبایی شناختی، به لحاظ محیط زیستی اهمیت بسیاری دارد؛ آن هم در شرایط محیط زیستی ایران. اما شهرداری به جای آنکه برنامه‌ریزی کند که چگونه در کنار حفظ فضای سبز و باغ‌ها ساختمان‌سازی کند، بدون سنجیدن مسائل اقدام به خراب کردن و تغییر کاربری باغ‌ها به برج و ساختمان کرد.
قرایی‌مقدم: اول مردم باید بفهمند
قرایی مقدم: من با آقای میری موافقم. نسنجیده عمل کردن در کشور ما امروز موجب شده حتی سبک ساختمان‌سازی در مناطق مختلف کشور تغییر کند. درحالی که در مناطق کویری خانه‌ها باید پنجره‌های کوچک داشته باشند یا سبک سقف خانه‌ها به گونه‌ای خاص باشد که این مسائل دیگر رعایت نمی‌شود. در نتیجه وضع منابع آبی و برق و انرژی در کشور ما روز به روز بدتر می‌شود. من معتقدم این مسائل را اول باید مردم بفهمند بعد مسئولان تا تغییری حاصل شود.
خب، چگونه باید مردم را فهماند؟
قرایی مقدم: وقتی مردم در مسائل کشور مشارکت ندارند و تصمیمات مردمی‌نیست، حتی اگر مشارکت داشته باشند، حرف‌هایشان فراموش می‌شود. امروز مشارکت مردم در جامعه ما تنها در رای دادن خلاصه شده است و اینگونه نمی‌توان مردم را فهماند.البته نظام حکومتی ما از ابتدا هم اینگونه بوده که به حرف مردم بها داده نمی‌شده و تنها مربوط به دوران بعد از انقلاب نیست.
میری و قرایی‌مقدم: جنگ آب در راه است
پس اینجا باز هم نقش تقصیر دولت پررنگ می‌شود
قرایی مقدم: بله در اینجا دولت هم مقصر است اما مردم چون عظیم‌ترند نادانی و نسنجیده عمل کردن آنها ضرر بیشتری را به جامعه وارد کرده است. وگرنه مسئولان که از کره مریخ نیامده‌اند و جزء همین مردم هستند. حال برای اصلاح امور هم مردم باید دست به کار شوند هم مسئولان؛ مسئولان از جهت برنامه‌ریزی، بررسی ساختارها و سنجیدن امکانات و مردم هم با پذیرفتن و باور به بحرانی‌ بودن شرایط.وقتی احمدی‌نژاد می‌آید و بدون هیچ‌گونه برنامه‌ریزی و سنجش سازمان برنامه و بودجه را منحل می‌کند یعنی مغز یک کشور فلج می‌شود.ما 20 سال زودتر از ژاپن دارالفنون داشتیم و یکسال دیرتر از ترکیه اما امروز ژاپن و ترکیه کجا هستند و ما کجا. هرگاه ایران مدیران لایق داشته جامعه پیشرفت کرده اما نکته اینجاست که تعداد این مدیران از انگشتان دست هم کمتر
بوده است. افرادی امثال دکتر ظریف. مشکل ما اینجاست که مدیران لایق نداریم. در نتیجه نه مردم به مسئولان اعتماد دارند و نه مسئولان از مردم حرف شنوی؛ همان طور که فوکویاما، فیلسوف آمریکایی، معتقد است در جامعه‌ای که در آن اعتماد نباشد سنگ روی سنگ بند نمی‌شود، زیرا مهم‌ترین سرمایه اجتماعی در یک جامعه اعتماد است و حالا این سرمایه‌ها در کشور ما وجود ندارند. برای مثال فرد می‌بیند در سدها آب کم شده اما می‌گوید صدا و سیما دروغ می‌گوید، فلان مسئول وزارتخانه اغراق می‌کند و …
میری: بحث دیگری که من می‌خواهم در اینجا عنوان کنم بحث امنیت آب است. چون نگرش کلی ساختار حکومتی ما امنیتی است و این نگرش به عنوان یک نقطه سلبی محسوب می‌شود شاید ضرورت تاریخی باعث شده که این نقطه معمولا در نگاه‌های کلان حکومتی منفی تلقی شود، زیرا از مدل‌های دموکراتیک فاصله دارد و هر نگاهی که مبتنی بر مسائل امنیتی باشد به جای نگاه‌های مبتنی بر مسائل فرهنگی، اجتماعی و … ولی این موضوع موجب نوعی همگرایی شده است و اینجا دولت و معماران حکومت جمهوری اسلامی‌باید از این فرصت استفاده کنند آن هم در بحث
امنیت آب. استراتژیست‌های بزرگ جهان امروز روی این موضوع
متفق القول‌اند که در منطقه خاورمیانه،‌ غرب آسیا و فلات ایران یکی از مشکلات و معضلاتی که می‌تواند امنیت حکومت‌ها در این مناطق را از بین ببرد دیگر مسئله انرژی به معنای نفت و گاز نخواهد بود بلکه مسئله امنیت آب است.حال حکومت ما که نگاه امنیتی دارد باید روی این موضوع بیشتر حساس شود زیرا در صورتی که نتواند امنیت آب را لااقل در داخل مرزهای سیاسی خود تامین کند، امنیت حکومت را هم به خطر می‌اندازد.
از سوی دیگر، حدود 5 هزار سال پیش مهاجرت آریایی‌ها یا ایرانی‌ها از مناطق آسیای مرکزی به سمت ایران اتفاق افتاد و آنان از منطقه قزاقستان امروزی وارد فلات ایران شدند. عده‌ای به هند رفتند و عده‌ای به اروپا. این اتفاق دور از ذهن نخواهد بود که دوباره شاهد مهاجرت وارونه‌ از ایران باشیم. این موضوع را من کاملا به دور از احساسات می‌گویم.پیشتر اکثر مهاجرت‌ها از ایران علمی‌و تجاری یا براساس سلایق شخصی بوده است و هنوز مهاجرت‌های محیط زیستی اتفاق نیفتاده است. ولی این مهاجرت نیز تا 50 سال بعد حتما پیش خواهد آمد و موجب می‌شود در کوتاه مدت یک فلات خالی از سکنه شود همان طور که این موضوع در ابعاد کوچکتری امروز در کشور ما در حال وقوع است. مثلا در عرض چند سال ناگهان یک روستا خالی از سکنه می‌شود آن هم به دلیل نبود آب، اکوسیستم دیگر توانایی و ظرفیت نگهداری از یک جمعیت هرچند کم را ندارد.با رویکرد ناقص و غلطی هم که در کشور ما در راستای تخریب محیط زیست در پیش گرفته شده، مهاجرت معکوس و عظیم از ایران دور از انتظار نیست، حتی ممکن است به جای 50 سال 20 سال دیگر این اتفاق بیفتد.حال کسانی که استراتژیست و امنیتی فکر می‌کنند برای بقای حکومت و استمرار نظام دیگر نباید فقط به مسائل ایدئولوژیک بپردازند. امروز باید عمق استراتژیک ایران باز تعریف شود و اگر تا دیروز عمق استراتژیک ایران؛ کرانه باختری، لبنان یا سوریه بود امروز باید این نگاه عوض شود، زیرا طی 50 سال آینده عمق استراتژیکی ایران موضوع آب خواهد بود.
قرایی مقدم: جنگ آب برای آینده نیست بلکه امروز هم این جنگ وجود دارد اما کمرنگ که اتفاقا جنگ خطرناکی هم هست و حال هم مردم در این جنگ سهیم‌اند هم مسئولان مگر یزد و اصفهان جای کارخانه‌های فولاد – که آب بر هستند- است؟!
میری: یا اینکه در نزدیکی خلیج فارس کارخانه احداث کرده‌اند که فاضلابش وارد آب می‌شود درحالی که برنج را از پاکستان وارد می‌کنند!
میری: شهرهای ایران دیگر انسان محور نیست
اگر بخواهم یک نتیجه‌گیری کلی از صحبت‌های شما داشته باشم به دو عامل اصلی می‌رسیم؛ تاخر فرهنگی و دیگر سبک اشتباه ساختمان‌سازی و شهرسازی در ایران.
میری: اگر اینگونه بگوییم که سبک ساختمان‌سازی و معماری و شهرسازی از عوامل بحران آب است موضوع را محدود کرده‌ایم. بلکه درست‌تر آن این است که بگوییم فضا. برای مثال 50 سال پیش در شهرها فضایی وجود داشت به نام کوچه، ‌خیابان، محله و … اما امروز آیا واقعا کوچه در شهری مثل تهران وجود دارد؟همه کوچه‌ها شده نیمچه اتوبان. حال منظور از این عامل این است ما نتوانسته‌ایم فضاهایمان را در شهر مفهوم‌سازی کنیم و چون ذهنمان مشوش است، عینمان هم مشوش شده است. امروز هندسه شهرهای ما نه منطبق با هندسه اروپایی است نه منطبق با هندسه‌ای که در ایران باستان وجود داشت یا هندسه ای که در جهان اسلام تعریف شده است. امروز شهرهای ما دیگر انسان محور نیست. شما در تهران فضایی را نشان بده که در آن مردم بتوانند دسته‌جمعی شادی کنند! مثلا در روسیه که تاخر فرهنگی در آن وجود دارد یا کشورهای حاشیه خزر فضای مشترک عمومی‌تعبیه شده که در آن کارناوال‌های شادی وجود دارد اما ما چنین فضایی را در کشورمان تعبیه نکرده‌ایم. برای توضیح بیشتر این موضوع از دو مفهوم که اریک فروم، روانشناس آلمانی، بیان کرده استفاده می‌کنم؛ نکروفیلیک و بیوفیلیک. منظور از نکروفیلیک این است که بعضی از انسان‌ها که نمی‌توانند از یک پدیده نشاط آور و زنده حض کافی ببرند و بیوفیلیک کسی است که می‌تواند از پدیده‌های زنده حض وافر ببرد. برای مثال 50 سال پیش در جای جای تهران باغ وجود داشت. این باغ‌ها را ایرانیان امروز که سرمایه‌داری تا بن استخوانشان نفوذ کرده -آن هم به بدترین وجه یعنی سرمایه‌داری مادی محور- باغ‌ها را خشک می‌کنند و به جایش ساختمان و برج می‌سازند و وقتی به آن نگاه می‌کنند چون تبدیل به پول شده لذت می‌برند و متاسفانه دیگر نمی‌توانند از باغ لذت ببرند یا از گل و …
قرایی مقدم: البته در این اتفاق فشار جمعیت هم مقصر است.
اما جمعیت ما باید بیشتر هم شود و سیاست‌ها به سمت افزایش جمعیت در حرکت است.
قرایی مقدم: مسئله این است که ما امکانات نداریم وگرنه جمعیت زیاد فی‌النفسه مسئله بدی نیست.
مسئله بعدی این است که شما می‌گویید باید از نظر کارشناسان استفاده شود و … درحالی که این حرف‌ها امروز به شعار تبدیل شده و گوش مردم پر شده از این راهکارها، اما راهکار و راه‌حل اصلی که تا حدودی شعاری نباشد به نظر شما چیست؟
میری: ببینید ما نهادی در ایران داریم به نام وزارت اطلاعات، این وزارتخانه موظف است به هر نحوی که می‌تواند به لحاظ اطلاعاتی به همه تهدیدها دسترسی داشته باشد. تا آنجا هم که من اطلاع دارم در هیچ بخشی از این وزارتخانه روی این موضوع کار نمی شود که نبود یا قحطی آب چه تاثیری روی وضعیت اطلاعاتی کشور می‌تواند بگذارد. وزارت اطلاعات هم نهادی است که چه دولت روحانی روی کار باشد چه دولت احمدی‌نژاد… نباید گرایش سیاسی و جناح محور داشته باشد بلکه موظف است وضعیت سیستم را به صورت سیستماتیک تعبیه و تصور و بررسی کند و بگوید این سیستم چه تهدیدات و خطراتی دارد و چه عواملی در آینده می‌تواند روی آن اثر بگذارد تا این سیستم تداوم داشته باشد.از این رو لازم است در وزارت اطلاعات اتاق فکری در این زمینه تعبیه شود و بررسی کند که ایران 50 سال آینده به لحاظ آب و غذا در چه شرایطی قرار دارد و برای اینکه تداوم داشته باشد چه باید بکنیم. از این رو لازم است در این اتاق‌ها استراتژیست‌هایی وضعیت موجود و مطلوب را در کشور، منطقه و جهان رصد کنند و به نتیجه‌ای دست یابند که این کار نیز یکی، دو روزه و با یکی، دو مقاله شدنی نیست بلکه نیاز به مطالعات عمیق دارد.
قرایی مقدم: ولی من معتقدم این وظیفه سازمان برنامه است.
میری: از آنجا که بروکراتیک در همه سازمان‌های ما وجود دارد اگر این کار بر دوش سازمان برنامه باشد این موضوع مهم در دست‌اندازهای وزارتخانه نیرو و مسائل مربوط به بودجه و … می‌افتد. اما چون آب در جامعه ما موضوعی امنیتی است بهترین نهاد برای آن وزارت اطلاعات است زیرا تداوم جامعه در گرو آن است.
قرایی مقدم: اینکه آقای میری از گردهم آمدن کارشناسان خبره می‌گویند باید یادآوری کنم امروز در دانشگاه‌های برتر جهان در رشته‌های محیط زیستی اساتید برتر ایرانی حضور دارند که می‌توان از آنها بهره جست که مطمئنا آنان هم استقبال می‌کنند.
میری و قرایی‌مقدم: لزومی به تشکیل وزارتخانه آب نیست
آیا ضرورتی برای ایجاد وزارتخانه آب وجود دارد؛ چون وزارت اطلاعات امروز به سمت و سوی خاصی رفته، وزارتخانه و سازمان‌های دیگر هم دائما توپ را به زمین یکدیگر پاس می‌دهند.
قرایی مقدم: اگر سازمان برنامه و بودجه این کار را بر عهده بگیرد دیگر نیازی به تشکیل وزارتخانه آب نیست. در همه جای دنیا سازمان برنامه همین وظایف را دارد و در مسائل مربوط به بحران‌ها سازمان برنامه است که برنامه ریزی می‌کند و دلیل مشکلاتی که مدتی است در کشورپیش آمده از رده خارج شدن این سازمان در کشور است. ما اکنون وزارت کشاورزی را داریم ، وزارت نیرو و… پس لزومی‌به تشکیل وزارت آب نیست.
درست است که ما متولیان زیادی در زمینه آب داریم اما در اقداماتشان همپوشانی وجود دارد و نتیجه آن این شده که امروز هیچ سازمان یا وزارتخانه ای که به طور اختصاصی به موضوع معضل آب رسیدگی کند، وجود ندارد.
قرایی مقدم: مطمئن باشید تا مردم و مسئولان نخواهند و نفهمند، صد وزارتخانه آب هم تشکیل شود مشکل حل نمی‌شود.
میری: چون دستگاه بروکراتیک ما وقتی وارد حوزه ای می‌شود به جای آنکه مشکلی را حل کند به مشکلات می‌افزاید از این رو ضرورتی برای تشکیل وزارتخانه آب وجود ندارد . اینکه من از وزارت اطلاعات در این زمینه صحبت می‌کنم منظورم وزارت اطلاعات به معنای کلاسیک نیست و اینکه بیایند شعبه یا بخش آب در این وزارتخانه تاسیس کنند بلکه منظورم این است که مفهوم کمبود ، قحطی و نابودی آب که 50 سال وحتی 20 سال آینده به موضوعی امنیتی تبدیل می‌شود و استمرار یک تمدن و نظام سیاسی به آن گره خواهد خورد ، در یک اتاق فکر در این وزارتخانه با حضور استراتژیست‌ها به بحث و نظر گذاشته شود که مبتنی بر پروژه‌های واقعی باشد نه ذهنی.
میری و قرایی‌مقدم: بهای آب باید افزایش یابد
پیشنهاد و راهکارهای دیگر چطور؟
قرایی مقدم: پیشنهاد من غیر از آنچه درباره احیای سازمان برنامه و بودجه گفتم بالا بردن بهای آب است آن هم بسیار بالاتر چون مردم باید سیلی بخورند تا متوجه وخامت اوضاع شوند.
میری: البته من مخالف سیلی خوردن به مردم هستم اما من هم معتقدم بهای آب باید افزایش یابد به این معنا که هزینه‌های آب ، به هزینه‌های واقعی آن تبدیل شود و مردم ارزش واقعی تصفیه شدن آب را بپردازند. برای نمونه هر لیتر 8 هزار تومان. مخلص کلام اینکه بحث آب ، هوا و محیط زیست در ایران یکی از مهمترین بحث‌های امنیتی است ومشخصا هم مسئولانی که در مجلس، فرمانداری‌ها، شهرداری‌ها و… و همه کسانی که به نوعی در فروش تراکم در شهرهای مختلف دست دارند و زمین‌های کشاورزی را می‌فروشند- مثل آنچه در گردنه حیران اتفاق افتاده- مسئول هستند برای پاسخگویی. دستگاه قضا هم باید کسانی را که دست به تخریب ظرفیت‌های آب ، فضا و محیط زیست می‌زنند محاکمه و با آنان مبارزه کند. اگر امروز فردی بخواهد یک متر منزلش را تغییر دهد شهرداری سریع ورود و جریمه می‌کند اما چطور است که هزاران هکتار زمین کشاورزی را تغییر کاربری می‌دهند اما نه شهرداری و استانداری ، نه فرمانداری و مجلس هیچ کس جرات نمی‌کند ورود کند.
قرایی مقدم: تا وقتی قانون در جامعه حاکم نباشد و قانون بر اساس روابط تغییر کند این اتفاقات طبیعی است . اصل قوه قضائیه است که باید در برخورد با متخلفان شمشیر را از رو ببندد.

کلید واژه
 
نظرات | 0 نظر
captcha
Page Generated in 0/0324 sec